El físico inquisitivo

Una inglesa, un mejicano y un español van a un bar…no, no es el comienzo de una broma, pero el tema de nuestro podcast de hoy: una conversación entre tres científicos, colegas y amigos. El mejicano del que hablamos hoy no es otro que Arturo Araujo Gutierrez: físico, investigador contra el cáncer, académico en la universidad de Roehampton y artista.

Durante el episodio, Arturo nos habló sobre su trabajo y su arte, puedes encontrar los enlaces si quieres saber más en:
arturoaraujo.com, twitter.com/CosmicArturo y instagram.com/arturo_but_online.

Escucha:

Mil gracias a Ben Murray-Smith, músico y amigo de Arturo por dejarnos usar esta pista de música: “question”. Encuentras más música de Ben en Soundcloud y Spotify.

También agradecemos al personal del pub “The Grange” en Londres por tratarnos tan bien.

Mira:

por YouTube.

Transcripción del episodio

[música: “Questions” de Ben Murray Smith]

David: Queridos oyentes, buenas tardes desde donde nos encontramos hoy, que es el pub "The Grove" en Ealing en Londres. Mi nombre es David Basanta Gutiérrez y conmigo está Parmvir Bahia. Y juntos producimos este podcast 2Científicos para los que conozcan nuestra versión en inglés, 2Scientists, sabéis que llevamos casi nueve años haciendo este y cuando empezamos parte de ese equipo, incluía a Arturo Araujo Gutiérrez, que es nuestro invitado de hoy.

Arturo Araujo es no solamente una de las personas que nos ayudó a comenzar este proyecto, sino también un amigo nuestro desde hace mucho tiempo. Es también una las personas que hace ya 11 años, conocíamos en Londres porque creo recordar que fue más o menos hace 11 años, cuando estabamos en un sitio como este donde yo intentaba convenzarte y te convencí de que vinieras a trabajar a hacer modelos matemáticos de cáncer en Tampa.

Arturo: Sí, me acuerdo. Me acuerdo.

David: ¿Te acuerdas bien? Espero que sean buenas memorias.

Arturo: Sí, todo muy bien.

David: Me alegro. Y ¿Cómo estás hoy Arturo?

Arturo: Muy bien, muy bien, especialmente con el clima ahorita en Londres. Ayer llovió un poquito entonces está un poco más relajado el clima porque ha estado haciendo mucho calor.

David: Mmhmm. Bueno, muy bien, pues ¿Te acuerdas de como era el clima en Tampa imagino?

Arturo: [Arturo ríe] Sí, a mí sí, me gustaba mucho el clima en Tampa siempre hacía mucho sol. Lo bueno de tener un clima como el de Tampa en siempre hace sol es que nunca sientes que tienes que salir, porque hace buen clima. Porque siempre hace buen clima, entonces dices ah, está bien, el sol. Voy a estar adentro haciendo cosas

Aquí en cambio, en cuando sale el sol en Londres, pues tienes que dejarlo todo porque [David ríe] es un día o dos días al año que hay sol. Entonces tienes que ir aprovecharlo. Todo el mundo va al parque. Es como un break nacional.

David: Seguiría hablando sobre las diferencias de Tampa y Londres, pero creo que vamos a dejar para más adelante.

Una de las cosas que determinan tu carrera es que eres uno de los pioneros en utilizar modelos matemáticos en oncología. Qué es la oncología matemática?

Arturo: Bueno, si lo partes en dos, pues son dos palabras oncología que es, el estudio del cáncer y matemáticas, que es un sistema de formalización de lógica numérica y cuando unes las dos, tratas de entonces formalizar conceptos biológicos a través de manipulación numérica y simbólica.

David: Muy bien

Arturo: Lo que significa es que las matemáticas han existido pues ya hace cientos de años, realmente han sido formalizadas sobre todo en Grecia, Siempre han sido consideradas algo abstracto Muchas, muchos, protos científicos, tal vez filósofos han filosofado que las matemáticas existen independientemente de la realidad.

Por ejemplo al, eh, Platón tenía su su idea de que todos los conceptos matemáticos viven en mundo abstracto de ideas. Pero si sigues la formalización matemática siguiendo ciertas, técnicas que han sido descubiertas a través de los siglos, puedes llegar a conclusiones que aunque nuestros sentidos nos dicen lo opuesto a través de las matemáticas, llegas una conclusión lógica y puedes, hacer predicciones al futuro, que es como, empezamos los físicos porque yo soy originalmente un físico, hacer predicciones acerca de lo que va a pasar con sistemas físicos.

Por ejemplo, qué pasa si agarras una bola y la avientas? Qué tan rápido va a caer? Qué tanto le va a doler a alguien? Si, si le pega la bola en la cabeza, eso es parte de béisbol. Todo eso lo puedes. formalizar matemáticamente utilizando las leyes, las leyes de Newton. Newton pues era un físico de los años mil seiscientos y tantos. Y hizo su Principio Matemática donde entonces formalizó todo esto, no solamente con cosas que podemos tocar, sino cosas que no podemos tocar. Por ejemplo, el formalizó, ciertas leyes de la óptica. Fue hasta mucho después que empezaron a hacer más matemáticas, formalizar más la óptica y entender que hay ciertas cosas que nosotros no podemos ver, pero existen, por ejemplo, las ondas de radio, las microondas las UV's.

En el otro lado también tenemos los átomos y en escalas, escalas, eh galácticas. Pues tenemos las leyes de Einstein ¿Verdad? Las leyes de la relatividad.

David: Pero volviendo a la oncología.

Arturo: Sí. Sí. Si tomas todo esto fueron cientos de años formalizando cosas físicas, cosas que tú puedes ver, cosas que tú tienes cierta intuición.

Por ejemplo, que tanto vas a aventar una bola. Pero fue entonces, a principios de siglo 20 que los físicos empezaron a a tomarse esto muy en serio. Empezaron a decir bueno, si tenemos todas estas leyes, podemos entonces hacer, por ejemplo, algo que de que desafíe completamente las leyes naturales, por ejemplo, la gravedad, cómo podemos desafiar la gravedad?

Pues si tienes una reacción de cierta magnitud, puedes entonces elevar algo. Completamente contrarrestando la las leyes gravitatorias y salir del planeta. Obviamente solicitó en en el la exploración espacial, todos los cohetes de los 50, 60 y 70. En ese entonces, pues también estaba la idea de, bueno, si los físicos pudieron hacer esto con cohetes desde no haber nada a principios de siglo, nada de aviación, solo 60 años después, poner un hombre en la luna. Pues ¿Qué podemos hacer con cosas biológicas como por ejemplo, enfermedades como el cáncer? Y ahí fue cuando entonces en los 60, 70, empezaron a pensar bueno, si nosotros tomamos un sistema complejo como el cáncer, y le ponemos y usamos las leyes de la las leyes de las matemáticas, las mismas cosas que los físicos utilizan para ponernos en la luna, pero para entender procesos biológicos.

Y eso no salió tan bien como esperábamos ¿Por qué? Porque fue entonces cuando surgieron muchas cosas parte fue que empezamos a entender que los sistemas físicos como por ejemplo, poner un hombre en la luna es un sistema muy fácil. No es muy simple porque simple, en términos de las equaciones que utiliza son equaciones no lineales, son cosas que son nuestro cerebro está muy bien equipado para hacer predicciones no lineales, o sea, cosas que no incrementan en en formas exorbitantes. En cambio, el cáncer y muchas enfermedades biológicas, casi todo lo biológico es puede ser estudiado con cierta parte de las matemáticas que se llaman los sistemas no lineales. El problema con los sistemas no lineales es que no son no son muy intuitivos, nuestro cerebro no está diseñado para lidiar con ese tipo de lógica.

Cosas que incrementan dos o tres veces su magnitud, conforme a un pequeño cambio o peor aún en los ochentas, descubrieron sistemas caóticos como el clima, donde un muy pequeño cambio puede resultar en cambios en cambios, eh, muy grandes en el sistema en ese entonces, el ejemplo que se daba que obviamente no es una exageración.

Pero si una mariposa bate sus alas en Moscú puede cambiar el clima en Londres, en vez de tener sol, tenemos, tenemos lluvias torrenciales, eh? No es tan dramático, pero estos sistemas caóticos y sistemas complejos, fueron un despertar para cualquier persona que trataba de poner matemáticas en la en la biología, especialmente sistemas de cáncer, Aun así, hubo un invento muy importante que fue el invento, sin no que la oncología matemática no puede existir: la computadora.

Sin la computadora nada, nada de esto podría ser ¿Por qué? Porque nuestros cerebros no están hechos para pensar en el tipo de cosas. Entonces, la matemática, la oncología matemática es usar estos sistemas complejos por medio de computación, para entender ¿Cómo inicia el cáncer? ¿Por qué inicia el cáncer? E importante tratar de predecir hacia dónde va el cáncer. Eso es información que los oncólogos médicos y los oncólogos biológicos, utilizan para diseñar nuevas terapias o para, recomendar un régimen a cada paciente.

Pero no fue sino hasta el año 2010 que fue el Moffitt Cancer Center fue uno de los primeros centros con matemáticas oncológicas en el mundo. Es un área muy, muy nueva. No sé si han ido al museo de ciencia de Londres. Apenas hay una exposición de cáncer.

Y en parte de esa actuación de cáncer, hay un área de las matemáticas oncológicas porque se han vuelto tan importantes para el descubrimiento y para la prevención del cáncer. que ha tenido su propia pequeña exhibición ahí.

David: Pues ahora que tenemos una definición de lo que es la oncología matemática, y solo quiero recordar que sí, que Moffitt es uno de los primeros en tener un grupo de investigación en el tema dentro de un centro de investigación contra el cáncer. Aunque, evidentemente, el tema ha sido investigado en en departamentos informáticas, en departamentos de matemáticas en departamentos de física, pero ese es más recientemente que ha tenido más interacción con con biólogos y con médicos. Pero ahora que tenemos esa defininición sería bueno también ver cómo has llegado tú a este campo.

 Has mencionado, que empezaste como físico, pero pero ahora no te definirías como físico. Es verdad?

Arturo: Sí, es verdad, Yo entrené como físico para mi licenciatura en México. ¿Por qué física? Yo creo que es un poco por haber crecido en ciudad de México, Si alguna vez ustedes han ido, viven 50,000,000 de personas. Es una metrópolis gigantesca. Hace que Londres Tokio se vean como, como pequeños pueblos en comparación, Ciertas cosas pasan cuando tienes esa cantidad de gente. Las leyes son distintas. La realidad es distinta.

Parte de esta realidad es que casi todo en la ciudad de México está hecho por el hombre. El lugar donde yo crecí era concreto en una selva de concreto.

México está en un valle y está rodeado por diferentes sierras, montañas y volcanes, atrapando en este valle toda la contaminación. [Los dos rien] Lo cual impide que veas el cielo.

El cielo cuando yo, cuando yo crecí en los años 80, no podías ver el sol. No podías ver la luna. No podías ver las estrellas. Yo tenía que ir a un planetario para que me explicaran que eran estas cosas que tal vez existían ahí, pero yo no las podía ver.

Esa curiosidad de ir al al museo y ver cosas que yo no podía ver con mis ojos con mis sentidos, no porque no estuvieran ahí, sino porque, hemos construido un obstáculo para que la gente pues tuviese acceso directo a la naturaleza, Para mí era impresionante que estos científicos con sus aparatos pudieran decirnos qué es lo que está pasando, en galaxia distantes. 20 años luz, 100 años luz.

Por otro lado, en los metros de México. En ese entonces había una iniciativa del gobierno donde ponía. poder, exhibiciones científicas y una que me gustaba mucho ver era poderes de 100, donde es un metro muy largo. Había una conexión que tenías que caminar por un por un pasillo muy, muy largo. Son como 10, 15 minutos de caminar para hacer el viaje más o menos. Había una exposición fotográfica donde empezabas con una persona y dependiendo una persona sentada en un patio y dependiendo de dónde, adónde ibas a cambiar de metro, ibas incrementando la resolución en poderes de 10, hacia el macro mundo o hacia el cosmos o hacia el micro mundo, o sea, los átomos y me gustaba entonces mucho ir, a partir de la persona yendo hacia el macro mundo. Pues puedes ver la persona en el parque. Después puedes ver el parque en la ciudad, la ciudad en el país, el país en el continente, el continente en el mundo, y ibas, eh, saliendo más y más con las fotos que en ese entonces era muy famosa del telescopio Hubble. H acia las galaxias hacia hacia el cosmos.

Al otro lado, ibas haciendo el mismo viaje en poderes de 10, pero hacia el micro mundo, entonces se enfocaba en en la la piel, ibas del piel al tejido del tejido, al a las células, de las células a las moléculas de las moléculas, a los átomos y de los átomos al a la a la mecánica cuántica, a los a los electrones y a los protones.

Para mí entonces, esas cosas eran muy interesantes porque eran cosas que yo no podía ver. Así como yo no podía ver las estrellas. Tenía que confiar en esos científicos. Yo no confío mucho en la gente [David y Parmvir rien]., eh? No confío mucho en la gente porque hubo un incidente en mi, mi adolescencia donde donde hubo un atentado de secuestro.

David: Uy.

Arturo: Entonces eso para mí fue algo muy traumático en México. Desafortunadamente, pasa muy seguido. Muchos de mis amigos tienen una historia muy, muy similar. Pero eso me enseñó también, no solo no no solo ser desconfiado por ser desconfiado, sino a pedir evidencia.

Qué es lo que te voy a, te voy a creer si me, si me da cierta evidencia de que esto es cierto. Si no, pues no te voy a creer. Más seguro así, Lo bueno de los científicos es que utilizan este método científico.

David: Mmhm

Arturo: Que es un método donde produces la evidencia y produces evidencia para hacer esas teorías.

Puedes producir evidencia para cualquier teoría que tú quieras. Puedes tener cualquier teoría. No tienes que tener una teoría científica. Es una teoría. Puedes tener, por ejemplo, la teoría de que hay de que la tierra es plana. Sí? O la teoría de que que el sol gira alrededor de la tierra que que eran teorías, pues que la gente ha tenido a través de los siglos. Antes de galileo pues la mayoría de la gente pensaba que el el sol gira alrededor de la tierra. Mucha gente también pensaba en los tiempos de de Cristobal Colón.

David: Sí.

Arturo: Pues que la tierra era plana.

Generas hipótesis, generas teorías y adquieres evidencia.

Conforme vas adquiriendo esta evidencia cierta teorías, pues van siendo menos relevantes. Qué otras, Yo creo que hoy en día hay pocas personas que que todavía creen en la teoría de la tierra, de la tierra siendo plana.

David: Bueno,

Arturo: Todavía alguna

David: Me temo que hay gente que si lo cree, que incluso hace conferencias,

Arturo: Hay experimentos claves donde tú, aunque creas eso, vas y haces ese experimento. Y pues, pruebas lo contrario.

David: Mmhm,

Arturo: Por ejemplo, puedes tomar un globo, subir en globo y ver la curvatura de la tierra [se ríe].

David: Sí. Sí. O un avión.

Arturo: O un avión. Eso me llamaba mucho la atención porque quería yo entender qué es lo que estaba pasando en mi vida? Yo no sabía realmente qué es lo que estaba pasando. Siempre he tenido cierta conmoción acerca de la vida. Yo no sé. Tengo muchos amigos y muchos me me dicen no entiendo por qué. Por qué estás tan confundido acerca de la vida? Naces, la disfrutas y te mueres y se acabó, Para mí no es suficiente. No es suficiente sentarme a disfrutar de la vida. Tengo que entender el proceso. Tengo cierta curiosidad por por entender, de dónde venimos y hacia dónde vamos, independientemente de de mi mortalidad. Entiendo que. Bueno me ha me ha tomado muchos años de entender que somos un eslabón en la cultura, un eslabón en esta raza humana que realmente no ha vivido tanto en el planeta.

Eso es unos cuantos millones de años en el planeta. Pero es en estos 100 años vivimos en unos tiempos muy interesantes porque en 100 años hemos cambiado cómo se ve nuestro planeta. En 100 años hemos hecho lo que, por lo que no hemos hecho en los 10,000,000 de años, realmente que hay ciertos homínidos viviendo mucho menos en los 200, eh, 260 y tantos en millones de años que ha habido, eh, vida, eh, caminando por el planeta nunca ha habido un cambio tan importante como el que hemos hecho nosotros en últimos 100 años.

Entonces, yo creo que mi curiosidad es justificada. Cómo cambiamos tanto? No solamente en la cultura, sino nuestro entretenimiento de la sociedad del mundo. Cómo cambia tanto en un solo año las cosas? Entonces, empecé por ahí teniendo su curiosidad acerca personas haciendo preguntas hasta que una persona me dijo sabes que, si estudias física, tú vas a poder generar sus propias teorías y hacer tus propias conclusiones.

Con la física, llegué a un memento en el que las preguntas eran tan abstractas que estaban un poco fuera de mi imaginación. Mi imaginación, eh, me lleva más hacia cosas cosas que puedo yo todavía entender, parte de eso, pues es es imaginarte, de qué estás hecho? Como una colección de células, de repente cobra, cobra vida, cobra inteligencia y te hace una persona completa Todo esto es un sistema complejo que todavía no, no acabamos de entender, pero yo empecé a entenderlo a través del cáncer. El cáncer es una enfermedad terrible. Mucha gente va a sufrir de cáncer en su vida. Entre más longeva la vida, más probabilidades tienen de tener cáncer, Pero el estudio del cáncer en sí siempre se ha enfocado a tratar de detenerlo. Es realmente reciente que tal vez a principios de siglo veinte que los biólogos empiezan a detenerse y decir, bueno, qué es realmente el cáncer?

Me gusta a mí leer artículos científicos. De hace muchos años, porque hay cierta pureza, no hay, no hay presión de publicar. No hay presión de grants no hay presión de de que tienes que comunicarte tus tus resultados inmediatamente. Puedes tomarte todo el tiempo que quieras en entonces hay mucha imaginación la imaginación de bueno, que eso es nuestras células que hay dentro de nuestras células ¿El cáncer de célular?

Descubrimientos como la radiación, incrementara nuestro entendimiento de qué, qué es lo que puede empezar el cáncer. Que todavía todavía no entendemos realmente qué es lo que lo que inicia el cáncer, Pero es este siglo, este siglo de tantos descubrimientos no solamente biológicos químicos eh físicos que nos han nos han permitido entender estos sistemas complejos.

 Y me llevó entonces, a hacer preguntas que desde hace 20 años no podía yo haber hecho. Estaba yo, enfocando un poco más hacia físicas de partículas, Cuando empecé a leer artículos científicos que que estaban más enfocados al cáncer, sistemas complejos.

Una de las películas que me inspiró mucho fue Parque Jurásico [David ríe].

En Parque Jurásico ellos utilizan un poco de todo, para entender cómo trae dinosaurios de regreso a la vida. Pero hay un matemático en Parque Jurásico que dice esto, no va a acabar bien, no porque no tengas la tecnología para traerlos a la vida, sino porque siendo un sistema complejo, no puedes predecir lo que va a pasar.

David: Mmhm.

Arturo: Y con un parque de dinosaurios tan complejo, vas a perder control en en algún memento. Eso resonó mucho conmigo porque es justamente lo que pasa con el cáncer. En el cáncer, nuestro organismo es un sistema complejo que está al borde del caos y justo cuando os empuja un poco hacia el caos, pierdes control del sistema. Cuando empieza el cáncer es justamente ese empujón de en el borde del caos que te lleva que te lleva a en el nivel del organismo al al cáncer a la enfermedad que que muchos conocemos por nombre. Muchos conocemos por reputación, pero pocos pocos realmente entienden qué, qué significa el cáncer, Es un sistema complejo fuera del equilibrio

Como tal, hay cosas que ves en ese sistema complejo fuera del equilibrio que no puedes ver en ninguna otra parte es qué es lo que podría hacer de la vida? Me llevó eso, esto a hacer un una maestría en biología. Y como maestro en biólogo, te puedo decir que, los sistemas biológicos complejos, se puede sostener solo por cierto tiempo. El problema es que nosotros solamente tenemos un experimento que ha estado corriendo [Arturo ríe] desde que empezó desde que empezó la vino al planeta. Es un experimento donde tenemos solamente cuatro, amino ácidos que hace la molécula de ADN, que es una molécula que pasa la información adelante y es realmente lo que nosotros conocemos como vida, pero sólo tenemos un solo ejemplo de la vida.

David: Sí.

Arturo: En cambio con el cáncer, tenemos una ventana a lo que podría hacer la vida. El cáncer explora muchas soluciones. Hay cambios muy rápidos con esos cuatro aminoácidos. El cáncer hace hace maravillas dentro de la célula. La célula de cáncer se convierte en una célula egoista Dice yo no quiero ser parte del organismo. Hay cánceres que quiere ser su propio organismo. Hay cánceres, por ejemplo, como el cáncer de una señora que se llamaba Henrietta Lacks, que ahora es es uno de los organismos más grandes del planeta. es un cáncer que se desarrolló dentro de una persona.

Fue cultivado en un laboratorio. Y ahora vive en muchos laboratorios en en el mundo, no solamente aislado. Ha invadido experimentos. Ha invadido casi todo experimentos que hace hoy en día. Tienes que considerar que de alguna forma u otra han sido invadidos por por células de cáncer de Henrietta Lacks: HeLa.

Y es un, es un caso de la vida como podría ser. Es un caso de un organismo casi inmortal.

David: Mmh.

Arturo: Entonces, si quieres saber cómo ser inmortal, pues estudias este cáncer.

David: Sí.

Arturo: Hay otros cánceres que han hecho otras cosas, Hay otros cánceres que pueden vivir sin oxígeno. Hay cánceres que pueden vivir en condiciones muy extrañas.

Es un tipo de vida nuevo que en nosotros no hemos visto en el planeta. Todo este tipo de cosas me llevó a investigar estos sistemas. Cuando hice mi doctorado, yo lo único que quería hacer era era, podemos hacer un formalismo matemático con el que podamos empezar a platicar no solamente con biólogos, sino con clínicos, con físicos, con personas que no estudiaron ciencia.

Podemos usar un formalismo matemático con lo que todos podemos decir, esto es el cáncer. Esto es una célula. Esto es un cambio que se puede hacer en el cáncer, Hacer este tipo de lenguaje que puede hacer un experimento reproducible, eh, no solamente en la computadora, sino también fuera de la computadora.

Entonces ahí fue cuando te conocí.

David: Sí señor, al final de tu doctorado.

Arturo: Al final de mi doctorado, yo pensé que estaba solito tratando de hacer estas cosas cuando de repente llegas y me dices, no estamos empezando a ser un equipo de científicos.

David: En Moffitt, sí.

Arturo: Justo para aplicar todas estas teorías que que ustedes tienen, en pacientes de . , O sea realmente tomar estas ideas que están en este mundo de ideas de Platón

David: Sí .

Arturo: Y aplicarlas para mejorar la calidad de vida de una persona.

Y eso fue para mí, yo creo que la cosa más importante, más interesante y más, que más me ha gustado de de todo lo que he hecho en mi vida. Entonces pues muchas gracias por la oportunidad.

David: No, no sé muy bien como comunicar esto, pero sí, Arturo y yo trabajamos juntos durante cinco años en Moffitt y la razón que nos conocemos es precisamente por el trabajo que hicimos juntos. Somos más que gente que trabajo juntos.

Somos muy buenos amigos ahora mismo. Pero cuando empezaba a trabajar, Arturo en en Moffitt, yo también estaba empezando un grupo en aquel momento. Y para aquellos que conozcan poco el tema, empezar un grupo, es muy importante, tienes pocos recursos, mucho trabajo que hacer. Y es muy importante conocer a gente que pueda trabajar contigo, que tenga esa misma visión y esa misma capacidad de trabajar.

Y es es uno de esos momentos de los que pueden salir las cosas muy bien o muy mal. Y yo tuve mucha suerte encontrar a Arturo. Pero claro, a los cinco años. Pues ese memento de dejar ver como, como, como Arturo que que aprendió yo creo que aprendiste muchísimo. Y también yo aprendí muchísimo de ti y y en ese memento dijiste bueno, pues ahora quiero hacer otras cosas. Quiero volver a Londres y dejaste durante por lo menos unos años, la investigación más académica. Y trabajaste en una compañía que estaba también enlazada con una universidad. Pero pero una compañía privada, cuenta nos un poco más de esa experiencia

Arturo: Vivir cinco años en Tampa fue extraordinario porque en Florida, como decíamos, el calor siempre está muy rico, Puedes sentarte a trabajar 8 o 10, 12 horas al día, fines de semana. Yo tenía un una cabañita, Donde tuve todo el tiempo para poder hacer la teoría que yo quería hacer. Llega el memento en el que me sentí, sentí que necesitaba. Necesitaba seguir adelante, no solamente mi progresión científica, sino también en mi vida personal. Porque cuando yo me mudé a Tampa, pues realmente esos cinco años, pues fueron cinco años como monje [todos ríen]. Trabajando, trabajando exclusivamente en esto. Y estoy muy orgulloso de lo que hicimos, Pero también quería yo vivir mi vida, eh? Conocí una muchacha en un work shop en el IMO. Me enamoré, Ella también se enamoró de mi, es muy difícil [todos ríen].

David: Pero pasó.

Arturo: Ajá. Es difícil que dos personas, siento yo, es difícil que dos personas se enamoren así. Y quería yo perseguir esa oportunidad, Ella es británica. Entonces ella se mudó a Londres. Ella tiene un muy buen trabajo aquí. Le gusta mucho su trabajo, Yo pienso que para ella, el trabajo que ella tiene aquí en Londres es lo que yo tenía en en en Tampa. Era al trabajo de mis sueños, Y yo sentí que ya había hecho esa contribución. Y también sentí que era tiempo de que gente nueva tuviera su oportunidad de hacer su contribución y también trabajar, trabajar tanto tiempo [Arturo ríe].

David: Sí, claro.

Arturo: No tenía yo un un balance con mi vida personal. Mi vida personal casi no existía.

Quería yo recuperar un poco de eso, también quería yo en ese entonces había esta buzzword, Esa palabra que estaba en boca de todos: inteligencia artificial. Yo sabía un poquito, un poquito de lo que era la inteligencia artificial porque muchos de nuestros modelos de cáncer tocan mucho en esas matemáticas y casi esotéricas ¿Por qué esotéricas?

Porque son matemáticas tan poderosas que necesitas una super computadora para hacerlas. Y en ese entonces, pues las super computadoras no eran muy, muy populares. Gracias ahora a Google, hay super computadoras en todos lados. Todo mundo trae una computadora en su bolsillo que puede conectarse con la computadora más grande y puede hacer, cálculos que hace 10 años tomarían cientos de años hacer y ahora puedes hacerlos en 10 minutos.

Es increíble.

David: Gracias Siri.

Arturo: Como decía el mundo está cambiando tan rápido y en estos 10 años ha cambiado todavía más rápido. Quería yo saber qué es lo que estaba pasando. Entonces, trabajé con un supervisor, con lo que yo hice mi doctorado, en una compañía de inteligencia artificial. Y ahí, todavía mantuve ciertas colaboraciones.

Todavía estaba publicando ciertas cosas que yo quería publicar ciertas preguntas que yo tenía en pequeños proyectos que yo estaba haciendo en en Moffitt en mi tiempo libre. Pero me enfoqué mucho a a qué es esto de la inteligencia artificial ¿Cuáles son los algoritmos? ¿Cómo funciona? ¿ Por qué estamos tan interesados en la inteligencia artificial?

Tratando de contestar a esa pregunta también, hacia dónde vamos.

David: Mmh.

Arturo: Y también tratando de ver si alguna de estas metodologías nuevas puede ser utilizada en cáncer. Trabajé entonces tres años en una compañía donde, los problemas eran problemas interesantes. Muy fuera de mi experiencia. Muchos problemas eran problemas de optimización donde compañías, eh, por ejemplo, Unilever, que hace mayonesa llegaba y nos preguntaba: bueno, Qué tipo de mayonesa le podemos vender al público el próximo año y nos decíamos bueno, quieres que hagamos ciencias de datos, o qué. No haz un modelo, de inte inteligencia artificial, para predecir qué tipo de mayonesa va a querer la gente del próximo año. Cuando te pone esa pregunta pues dices bueno, toda mi experiencia en cáncer, pues, cómo funciona?

David: Mmh,

Arturo: Por suerte, trabajé yo con gente muy creativa, con ideas muy interesantes. Y sobre todo, con con mucha curiosidad. Yo creo que l as cosas más importantes en mi opinión para una colaboración científica o empresarial es tener una buena disposición. Poder platicar con diferentes tipos de con diferentes tipos de personas de personalidades, y comunicar tus ideas de una manera clara. Uno de los de de mis compañeros tenía la la idea bueno, que tal si tomamos datos de migración y los combinamos con datos de cocinas,

David: Mmh.

Arturo: Y lo combinamos con bueno, que qué tipo de sabores, tienen las mayonesas de Unilever. Entonces hacemos un mapa de de ciencias de datos donde podemos entonces utilizar todo estos diferentes tipos de datos, combinarlos en un mapa y ver, cuáles son las mayonesas que son populares en diferentes tipos del del mundo. Por ejemplo, la mayonesa en México les gusta, nos gusta con limón.

David: Anda.

Arturo: Porque lo ponemos en tacos.

David: Aaah.

Arturo: Pero la mayonesa aquí, pues es una mayonesa más agria porque se le pone a los fish & chips. La mayonesa en Japón, es una mayonesa más picante porque lo ponen al sushi.

David: No tenía ni idea.

Arturo: Entonces, si combinas todo eso y luego haces un modelo predictivo, que es que es justo lo que yo hacía en Moffitt, de qué es lo que va a pasar el próximo año?

Pues tomas datos de migración, a dónde se va a mover la gente. Donde se ha movido históricamente, la gente para predecir a donde se va a mover la gente. Entonces, puedes decir, ah, en un año va a ver cierto número de personas de México que van a venir a Londres, a Inglaterra. Entonces a Inglaterra va a haber cierta necesidad de mayonesa que sepa a limón.

David: [David ríe] Muy bien.

Arturo: Entonces le dimos todos estos datos a Unilever y con este tipo de investigaciones, ahora puedo entender bueno, si, si tenemos todo estos modelos que ya están hechos de inteligencia artificial, que pueden aprender de de la no enorme cantidad de datos que tenemos para hacer proyecciones o para entender, de dónde salieron estos estos patrones que seguimos. Entonces hay lugar en la oncología matemática para ciertos modelos por ciertos modelos hechos a base de inteligencia artificial. El otro lado obscuro de la inteligencia artificial

David: Otro.

Arturo: Hay un lado obscuro donde siendo inteligente, artificial, nuevo, siendo inteligencia artificial, algo que con lo que puedes hacer predicciones y puedes hacer mucho dinero, pues hay mucha presión de que todo se ha hecho a base de inteligencia artificial.

El problema es que, como ha venido sucediendo este siglo desde que descubrimos, por ejemplo, la radiación y el poder del el el poder de de la fusión y fisión nuclear. Inmediatamente lo utilizamos para fines. Eh? Pues no, no, muy altruistas. Pasa lo mismo con la la inteligencia artificial hoy en día. Todo lo que estás haciendo, en internet, pues es guardado, procesado, vendido. Todos tus patrones, todos tus pensamientos, todo lo que pones en línea, te hace un blanco para corporaciones para que te vendan cosas. Para que exploten tus sentimientos. Para manipular, eh, grupos de personas, por ejemplo, como se dio en la manipulación que se dio, hace hace cinco años muy sonada con Cambridge Analítica donde manipuló manipuló, no sé cuál hace la cifra de usuarios de Facebook suficientes para para poder hacer que ciertas elecciones, fueran, alteradas.

Entonces un lado de la inteligencia artificial que la gente no se ha dado cuenta porque no, no ha sido muy publicitada nada, y siempre hay, no te piden permiso cuando te ponen un chip de estos en en tu celular, no te piden permiso en tu cuando empiezan a sacar tus

David: Viene permiso pero viene páginas de páginas de códigos legales que son difíciles de entender a menos de que seas un especialista ya.

Eso es verdad, pero. Tienen también buenos usos, y supongo que eso es lo que quisiste aprender, no?

Arturo: Sí. Y después de eso, dije esto, ya aprendí lo suficiente. Hay ciertas formas de hacer mucho dinero en inteligencia artificial, pero no es haciendo inteligente artificial [David y Arturo ríen], sino vendiendo la vendiendo el concepto de inteligencia artificial.

Por ejemplo, vendes NFTs, vendes "crypocurrencies" así puedes hacer mucho dinero, No es un dinero. Yo siento que no es un dinero que hagas, de una manera honesta.

David: Sí.

Arturo: Es nada más, como el Wolf of Wall Street.

David: El lobo de

Arturo: El Lobo de Wall Street. Son las mismas técnicas tratando de venderle a mucha gente, algo. Te conviertes en en en una persona que vende cosas, y yo no quiero ser una persona que vende cosas. Yo quiero ser un científico y seguir entendiendo las cosas. Y es por eso que ahora, trabajo en en una universidad donde yo enseño ciencias de la computación. Una de las cosas que me gusta enseñar en ciencias de la computación es el pensamiento científico ciencias de la computación es una ciencia. Entonces tienes que utilizar el método científico.

Muchos de mis estudiantes me dicen es que yo quiero, yo quiero aprender a hacer programas y sí, pero aprender a hacer un programa no es no es ciencia de la computación. Ciencia de la computación es aprender a pensar cómo puedes resolver un problema a través de formalismos computacionales que que realmente son matemáticas aplicadas.

Enseño yo software development, que es que es como hacer software. Y lo primero que les enseño es antes de hacer un programa, tienes que entender la pregunta ¿Por qué quiere hacer este programa? ¿ Quién es el usuario que va que va a a usar este programa? ¿Va a ser un biólogo? ¿Va a ser un matemático? ¿Va a ser otro otro científico de la computación? ¿Va a ser un doctor quien que no quiere no quiere saber nada el código y nada más quiero ver algo, la información que ellos necesitan. Piensa siempre en tu usuario antes de empezar tu programa y después eso, eso te va a guiar a des a todas las decisiones que tomas. Es como hacer un programa, es como hacer una escultura. Tienes que hacer muchas decisiones. Usar este tipo de datos, usar este tipo de estructuras usar este tipo de cosas, presentar la información de esta manera.

Pero todo eso es en servicio de alguien. En el caso de de la matemática oncológica, los modelos que yo hago, siempre empiezo, bueno ¿Quien va a usar este modelo? ¿Es mi colaborador biólogo, mi colaborador, clínico? Y de ahí, pues son los tipos de datos que puedo utilizar lo tipo de datos que ellos van a ver el lenguaje que yo voy a usar.

La otra clase que yo enseño es inteligencia artificial. Que la inteligencia artificial no es solamente, no es solamente enseñar a la computadora pensar, sino también es diseñar agentes. Realmente inteligencia artificial es diseño de agentes. Agentes que pueden dar la semblanza de ser inteligentes. Y si utilizas esa definición de inteligencia artificial, entonces realmente la célula es, es inteligencia artificial. Muchos paralelos.

Yo siento que la ciencia de la computación es una ciencia que nos va nos va a ayudar a unir, muchas ciencias, muchas filosofías y muchas, muchas diferentes ramas de del conocimiento humano.

David: Pues eh, volviendo un poco a tu época en Moffitt, no solamente trabajaste conmigo, pero una de las razones por las que quisiste trabajar en Tampa es porque tienes esa posibilidad de trabajar con biólogos y con experimentalistas y con médicos. Y una de esas colaboraciones estamos hablando antes de empezar el podcast es con con otra persona que antes también era era un investigador en Tampa que se llama Leah Cook, que ahora es profesora asociado en la Universidad de Nebraska. Ahora que eres un investigador independiente que tienes tu propio proposición que en el reino unido se llama senior lecturer en el sistema americano, se llama profesor asociado en México es catedrático y estuvo buscando, como se dice en España, pero en España hay tantas posiciones al nivel ese intermedio que fue muy difícil para mí encontrar algo para traducirlo.

Pero cómo divides tu tiempo entre hacer investigación, educar, enseñar y otras actividades que tengas ahí que que a lo mejor no están relacionado directamente con la ciencia, pero de las que hablaremos en breve.

Arturo: Para mí en este memento de mi vida, lo más importantes son mis estudiantes, porque, yo empecé a dar clases en el año de la pandemia.

David: Ah.

Arturo: Y en ese entonces los estudiantes estaban pasando, por último, muy, muy difícil, donde hay necesidad, no solamente no solamente educativa, sino también hay una necesidad emocional. No hay contacto directo y tienes que hacer, pues, muchas cosas para que los estudiantes puedan sobrellevar esta carga, Entonces, para mí hoy, lo más importante es que mis estudiantes estén bien, que mis estudiantes estén aprendiendo y sobre todo, enseñarles a mis estudiantes y a quien quiera escuchar las responsabilidades que conlleva las ciencias de la computación. Especialmente con el tema de inteligencia artificial. Que, como he mencionado antes, hay muchas cosas de de cómo estamos utilizando la inteligencia artificial hoy en día que a mí no me cuadra porque no hay, no hay esa cultura de ser disciplinado con tu investigación. Así como en la película de Parque Jurásico, en cuanto en cuanto hay un descubrimiento científico, inmediatamente lo empacan y lo venden y no nos preguntamos si realmente deberíamos de hacerlo en primer lugar.

Mi título entonces es profesor investigador donde yo educo el 70% del tiempo e investigo el 30% del tiempo. El 70% entonces, del tiempo de educación es durante el semestre que empieza septiembre

David: mmhm

Arturo: y termina en abril. Después hay un par de meses donde hay que calificar todo.

David: Administración.

Arturo: Administración, mucha, mucha administración en todos lados. No, no, escapas, administración.

David: No esto es seguro.

Arturo: Realmente. Entonces es 50% de estudio de enseñanza 20% de administración, y después 30% de investigación. Yo tengo entonces tres diferentes proyectos que avanzó cada semana. Cada semana trato de tener una junta con uno de mis colaboradores y avanzar ese proyecto, aunque sea uno o dos días a la semana. Y ahora en verano que no, en principio no debería de haber estudiantes, no tantos por lo menos, puedo entonces yo empujar esos proyectos todavía más. Y espero yo, empujar esos proyectos lo suficiente para poderlos poner en en alguna publicación a finales de octubre. Y así, espero yo en diciembre poder hacer unos cambios aquí y allá para poderlos tener ya listos publicados a principios de año.

Apenas acabamos de publicar un papel. Bueno, apenas nos dieron la confirmación de que nuestro papel fue publicado. Esto es con un colaborador que se llama Albert Rübben que conocí virtualmente y seguimos en colaboración virtual. Él es un clínico especialista en melanoma en la universidad de Aachen en Alemania

David: Aachen estuvimos visitandole hace unos años y tenía Una oficina muy interesante con con muchos artículos y evidentemente tiene mucho interés en trabaja con los matemáticos.

Arturo: Sí. Sí, es yo no sé, porque la gente le tiene tanto miedo a las matemáticas Parmvir ríe [Pero yo pienso que si colaboras con un matemático, te puede hacer tu vida mucho más fácil, especialmente en las ciencias biológicas.

Porque, un experimento biológico puede tomarte años, tal vez décadas. Sí, pero tienes un matemático que te diga, eh, que te diga con un modelo matemático en cinco minutos, lo que podría pasar en 10 años. Yo creo que te puedes tomar media hora para platicar con un matemático. Sí no.

David: Sí,

Parmvir: ¿Por qué me miras a mi? [Todos ríen]

David: Parmvir Bahia

Arturo: Solo estoy tratando de buscar confirmación.

Eh, tal vez este mal, no sé.

David: Pero apuntaba antes que no solamente estás interesado en la ciencia, en la educación, sino que también tienes otras partes de tu vida que que te han dado. Pues no sé quizás una nueva forma de ver incluso tu trabajo científico. Y ese es el arte.

Arturo: Sí, el arte. Yo soy una persona muy introvertida y me cuesta mucho trabajo, me cuesta mucho, mucho esfuerzo. Me cuesta mucho esfuerzo estar en el mundo, ¿Por qué? Porque mi cerebro trata de procesar muchos, datos que me que todo mi cuerpo me da. Visuales auditivos. Tengo una mente de tal vez demasiado alerta. Esa mente demasiado alerta me sirve mucho como científico. Me sirve mucho para analizar detalles para pensar un poco más profundamente en ciertas cosas. Pero con la computadora biológica que yo tengo a lo largo de los años, he aprendido, que no la puedo empujar yo tanto antes de que se rompa.

Si trabajo yo todo el tiempo y no tengo algo con qué balancear mi trabajo, llego exaustarme mucho, el famoso "burn out". Y una vez que llegas a burnout, tu cuerpo dice hasta aquí y se rebela. El arte, para mí ha sido una una forma en la que yo puedo seguir en el mundo, pero de una manera diferente. Analizo yo las cosas de una manera, eh, complementaria a la manera científica racional con la que con la que yo trabajo. Me gustaría yo decir que toda mi vida científica y que soy un ser muy racional.

David: Sí.

Arturo: Como nuestro amigo Robert, David Robert Grimes que escribió su libro El Simio Irracional.

David: Sí.

Arturo: Somos seres racionales completamente racionales. Y yo creo que por lo menos en mi caso, yo puedo ser lógico y puedo funcionar a ese nivel abstracto ciertas horas a lo largo del día. Llega un memento en el que mi cerebro irracional necesita salir. Es con esa irracionalidad con la que yo veo al mundo del arte. El mundo del arte, es yo creo, más complejo que el mundo científico porque no hay una explicación, Hay teorías, hay teorías psicológicas, hay teorías sociales de por el arte existe. Todas las culturas a través de los años han tenido demostraciones artísticas. Muchas veces, muchos artistas han expresado, como realmente se sienten. En ciertas sociedades en ciertas culturas, durante ciertos periodos de la vida, cómo realmente se sienten en el renacimiento muchos artistas se enfocaron a cosas más esotéricas porque ya estaban hartos de ciertas cosas impuestas por ciertos gobiernos en su vida.

Hoy en día el arte también es muy diverso. También el arte es muy expresivo. El arte también puede ser comercial, El tipo de arte que a mí me interesa es donde yo puedo tomar mi experiencia de vida y tratar de hacer algo interesante. Algo que yo puedo tomar y dárselo a otra persona y decirle ¿Qué piensas?

David: Mmh.

Arturo: Entonces las artes plásticas, por ejemplo, escultura, o de cierta manera pinturas tridimensionales, pinturas digitales, me llaman mucho la atención. Entonces hago en mis tiempos libres, lo más que puedo me siento hacer arte de diferentes formas de diferentes ideas que tengo en mi cabeza, que todavía estoy medio pensando, medio dormido, más emocional y mucho menos lógico tratando de entender por qué me siento así y tratar de hacer algo productivo que yo después entonces puedo regalárselo a alguien y decirle mira, ahí está algo de arte.

David: Si alguno de los oyentes quisiera encontrar tu arte ¿hay alguna forma de encontarlo? Sí quieren encontrar tus artículos, solo tienen que ir a google search, o PubMed, pero

Arturo: Tengo una página web www.Arturo.Com ahí trato de poner enlaces a mis sitios de presencia en línea como Twitter. Twitter usualmente lo uso para cosas más científicas. Instagram donde pongo yo un poco del arte que hago, sobre todo el arte digital que puedo yo poner ahí. Y en página web, pongo cosas un poco más, diversas que tal vez a instagram no le gusten.

Tengo yo una página de deviantart. O sea, todo lo puedes encontrar en la página web, Y mucho del arte que también hago es arte para los artículos y para mis presentaciones, entonces mucho de mi arte, lo utilizo en mis videos de YouTube. Todos los vídeos de están en la página web también si quieren verlos. Ahí está todo.

David: Bueno Arturo, podríamos seguir hablando mucho más tiempo, pero vamos a dejarlo con una última pregunta. Arturo Araujo Gutiérrez: educador, científico, artista, si hubieras que dejar una de esas tres palabras ¿Cuál sería? Y si no puedes ¿inventarías una maquina del tiempo para ir al renacimiento? [Todos ríen]

Arturo: Yo creo que la palabra que yo usaría para describirme es investigador.

Si pudiera usar dos científico investigador.

David: Mmh.

Arturo: El arte es una forma de investigar mis emociones. La ciencia es un arte de investigar el mundo que me rodea. Y la educación es una forma de investigar cómo puedo yo transmitir todo lo que yo sé para que no se pierda. Y especialmente mi meta durante estos años es cómo podemos hacer que las generaciones que vienen, puedan hacer un mejor planeta que lo estamos dando.

Yo creo que todo es parte de lo mismo. Es investigar cómo existir en este planeta.

David: Muy bien, pues muchas gracias, Arturo. [aplausos]

Arturo: De nada de nada. A ti por invitarme.

[música]

Cuando trabajé en Moffitt hacia el final , me invitaban a muchos lugares. Bueno, el proyecto que nosotros hicimos fue, muy sonado en ese entonces porque, , iluminaba ciertas cosas del cáncer que nadie había entendido hasta que nosotros hicimos este modelo computacional.

Y una de las cosas a las que apuntaba este modelo computacional es que si puedes tener ciertos datos de un paciente, puedes entonces hacer una predicción más específica para cada paciente. Entonces nos invitaban a muchos lugares a dar pláticas. Una de esas pláticas, mi supervisor, que en ese entonces era David, no pudo ir. Y me dijo pues tu ve en mi lugar y yo dije, bueno. Era una plática muy importante. Di la plática y era un auditorio llena de no sé, tal vez 200 personas. Yo creo que la plática más grande que he dado. Y En ese entonces como tenía yo, tanto trabajo que hacer, lo que yo hacía era que trabajaba yo durante las conferencias.

Yo tenía que trabajar en un artículo que estabamos publicando y había cierta presión para tenerla listo para cierto día. Entonces estaba yo trabajando. Al día siguiente de la conferencia estaba yo trabajando, durante la conferencia, lo cual no vuelvo a hacer, porque llegó un memento en la conferencia donde todo mundo volteó a verme?

Y fue para mí un memento aterrador. Doscientas personas alrededor tuyo, de repente todas se mueven. Sí, ahí está. Es el el que dijo eso de la vez pasada.

¿Eeeehhh? Entonces se me ocurre decir, puede repetir la pregunta? Sí, fue entonces donde todo mundo la conferencia supo que yo no estaba prestando atencion 200 personas viéndome y yo completamente, completamente desconectada a la conferencia. Alguien había hecho una pregunta y alguien dijo ah, pues esta es esta persona. Puede contestar esa pregunta. Entonces estaba cuando voltea a verme. No sabían. No tenía ni qué estaba hablando, eh? Muy, muy mal. Me sentí muy mal todavía hasta el día de hoy me siento muy mal. Sí. No vuelvo a, no vuelvo a trabajar durante una conferencia.

[música]

Combinar el vodka y el tequila, no fue una buena idea. Y Ojalá nadie de Cern vea esto porque terminamos muy mal, 80 metros bajo tierra. Uf. En el lugar más frío del planeta. No nos sentimos bien.